intet nyt fra vestfronten
podcast om det tidligere sovjet
Interviews
transskriptioner af interviews
En ny dag i morgen
Interview med redaktør på Meduza Ivan Kolpakov.
Jeg rejser ingen steder
fuldt interview med Polina Kuzavljova
podcast i undervisningen
om brug af lyd i undervisningen
 

En ny dag i morgen - fuld transskription

 
 
Vi besluttede, at vi under ingen omstændigheder ville være i Moskva, fordi vi ønsker, at redaktionens mødested befinder sig i fuld sikkerhed. Når jeg taler om sikkerhed, så mener jeg ikke «maskeshow» (...) Jeg taler ligesom om psykologisk sikkerhed.


Oversættelse af interview med chefredaktør på Meduza Ivan Kolpakov, 4. august 2015, Riga, Letland.

Interviewer: Jesper Hasseriis Gormsen

Lyd og foto: Anders Skærlund Petersen.


Jeg hedder Ivan Kolpakov, jeg er redaktør på udgivelsen Meduza.

00.05 Kan De huske 12. marts 2014?

Mener De den dag, da Galina Timtjenko blev fyret? Ja, den dag husker jeg godt.

Det hele gik lynhurtigt. Det ville være forkert at sige, at det var uventet, for de sidste uger før fyringen var vi kommet på arbejde hver dag med en følelse af, at det kunne være slut, hvad øjeblik det skulle være. Jo hurtigere den ukrainske krise udviklede sig, desto mere klart blev det, at den også kunne ramme os. Det er en klassisk historie for de russiske medier. Der er mange medier eller journalistiske miljøer, som ikke har overlevet visse historiske begivendheder. Og i foråret 2014 hang der i luften en fornemmelse af, at ikke alle russiske medier ville overleve 2014.

Men selve dagen var som sådan helt almindelig, men på et tidspunkt fik jeg øje på — vi havde sådan et kontor med glasvægge, hvor direktøren sad — og sidder. Der var chefredaktør Galina Timtjenko, direktør for Lenta.ru Julia Minder og endnu en medarbejder i det firma, som lenta.ru indgik i, Afisja-Rambler-SUP, Jurij Saprykin, en kendt russisk journalist. Og de så helt forkerte ud i ansigterne. Og det var klart at der var sket noget. Jeg kiggede ind og de sagde: ikke nu. Så gik jeg til frokost sammen med min kollega fra videnskabsredaktionen Andrej Kornjaev og jeg sagde til ham, de har fyret Galina. Vi kom tilbage og ja — Galina var virkelig blevet fyret. Derpå sagde vi farvel, Galina samlede hurtigt sine ting, og gik og vi kolleger valgte at skrive et brev, en henvendelse til læserne. Vi mente at ejerens fyring af chefredaktøren var udtryk for åbenlyst pres på redaktionen. Og at det vel og mærke ikke var helt lovligt. Og vi skulle advarer læserne om, hvad der var sket. Og om de mulige følger. Ti minutter efter vi fik nyheden om at Galina var blevet fyret, satte vi os ned og skrev denne henvendelse, og fik hurtigt lagt den op på hjemmesiden. Om aftenen var der afsked med Galina og præsentation af den nye redaktør, Aleksej Goreslavskij, også en kendt herre i den russiske medieverden. Han stod tidligere bag avisen Vzgljad, som er 100 procent kontrolleret af præsidentadministrationen. I koncernen Afisja-Rambler-SUP var han specialist i GR— dvs. Government relations. Dvs et menneske som står for kommunikationen med embedsmænd, herunder embedsmænd i præsidentadministrationen. At redaktionerne i dette holdingselskab forholdt sig negativt til ham er mildt sagt. Han var selvfølgelig altid blevet set som fjenden. Og lige netop han bliver redaktør for det største politiske medie i Rusland. Det var ejerens anden beslutning, som satte et kors på redaktionens grav.

Efter det blev klart, at Galina var fyret og Aleksej Goreslavskij var blevet udnævnt til redaktør besluttede næsten alle sig for at sige op. Og i løbet af en uge havde tres journalister og redaktører skrevet deres afskedsbegæring. Herunder også mig.


04.00 Hvornår traf I beslutningen om at stifte Meduza?

Begivenhederne udviklede sig hastigt, og nogle dage efter fyringen af Galina mødtes vi første gang på neutral grund hjemme hos hende for at drikke os godt fulde, drøfte, hvad der var sket og beslutte os for, hvad der skulle ske fremadrettet. Vi forstod, at der var en meget lille — en mikroskopisk — chance for at starte et nyt medie, men at vi for enhver pris skulle udnytte den chance. Vi ville ikke tilgive os selv, hvis vi ikke udnyttede den. Jeg vil sige, at beslutningen om at starte Meduza blev truffet cirka en uge efter stormløbet på Lenta.ru. Så begyndte der er poppe ideer op. I maj begyndte vi forhandlingerne med investorerne og udtænke vores projekt og i september var det klart, selvom vi godt nok blev nødt til at vinke forvel til investorerne.

 05.15 Hvorfor Riga? Jeg læser Gazeta.ru, Novaja Gazeta, lytter til Ekho Moskvy — de arbejder stadig fra Moskva. Hvorfor valgte I at flytte til Riga?
 
Det spørgsmål har aldrig været … Eller rettere: Kunne man have startet dette medie i Moskva? Selvfølgelig kunne man det. I dag er der et antal uafhængige medier i Moskva, som arbejder med vekslende held. Der er sågar et medie, som har taget Lenta.ru's plads, RBK, som er blevet det vigtigste politiske dagblad i Rusland. Og det er nok det største uafhængige medie i Rusland. Der er også andre mindre projekter. Der er nogle som i størrelse er sammenlignelige med Meduza, nogle der er større andre, der er mindre, som arbejder mere eller mindre uafhængigt i Moskva. Vi besluttede, at vi under ingen omstændigheder ville være i Moskva, fordi vi ønsker, at redaktionens mødested befinder sig i fuld sikkerhed. Når jeg taler om sikkerhed, så mener jeg ikke «maskeshow». Det er et kendt fænomen i Rusland, når folk i elefanthuer stormer et kontor og tvinger alle ned med ansigtet mod gulvet og påbegynder en ransagning. Det kan ske, ja, men det er et ekstremt scenarie. Jeg mener ikke, at der er sket noget sådan på en russisk redaktion de seneste år. Jeg taler ikke om fysisk sikkerhed. Jeg taler ligesom om psykologisk sikkerhed. Tak fx. TV-stationen Dozhd — en af de bedste uafhængige redaktioner i Rusland. De er to gange blevet tvunget til at flytte, fordi ejerne af deres lokaler lige pludselig opsagde deres kontrakter med tv-stationen. I en tv-stations tilfælde er det en tragedie. Der skal findes studier, belysning, være plads til teknikken, sminkerum. Det er en stor produktion, langt større end på en avis. Men det er jo noget, der sker i Rusland, og det kan være en ubehagelig faktor i dit arbejde. Du kan blive smidt ud af kontoret.
 

Derfor besluttede vi at redaktionen for en sikkerheds skyld skulle lægges uden for Rusland. Det var den første overvejelse. Den anden overvejelse var, at statsdumaen i løbet af de sidste to år har vedtaget så mange love, der regulerer og kontrollerer internettet, at vi ikke havde synderlig lyst til at arbejde under russisk jurisdiktion. Når vi udgiver til det russisk publikum, skal vi overholde en række russiske love, vi er nødt til at orientere os efter russisk lovgivning, og vi overholder den også. Men ikke desto mindre ville vi helst ikke ha', at vores virksomhed skulle ligge under russisk jurisdiktion. Jeg og mine kolleger mener prinicipielt, at mange af de nye love, der regulerer internettet er i modstrid med loven om massemedier og med grundloven. Derfor valgte vi at flytte fra Moskva.

Og valget faldt på Riga af flere årsager. For det første er det ikke langt fra Moskva. Det er kun en times flyvning, og hele vores liv hænger jo uløseligt forbundet med Rusland. Indvandringslovgivningen her er gennemsigtig, vi kunne bringe russiske statsborgere hertil og ansætte dem her. Her er et russisktalende miljø, hvilket er vigtigt for journalister, for vi vil ikke blive til et emmigrantmedie. Det er vigtigt for os at være i vores eget sproglige miljø. Og så var Riga sidste efterår også en meget billig by. Rublen var ikke faldet endnu, december-krisen var ikke indtruffet, og folk, som kom hertil fra Moskva, følte sig langt rigere her. Og eftersom at vi er en nyetableret virksomhed med små lønninger, var det en faktor, som vi var nødt til at medregne. Ud fra en lang række faktorer valgte vi Riga som den bedste løsning.

Personligt mener jeg også, at det er meget vigtigt, at man her kan lave et nyt projekt uden at skulle se sig over skulderen. I Rusland er situationen meget vanskelig lige nu indenfor journalistikken, og under sådanne forhold er det svært at starte et nyt projekt op og koncentrere sig om fremtiden. Her er det langt lettere. Her gør omgivelserne det muligt at slappe en lille smule af og beskæfige sig med det man brænder for. Her har man en fornemmelse af, at der kommer en ny dag i morgen og ikke den samme. I Moskva mistede jeg sidste år den fornemmelse.

10.41 Jeg mødte i går en ven, som af og til skriver om økonomi i lettiske medier. Han blev kontaktet af redaktionen på Izvestija, der gerne ville høre noget om Meduzas økonomi. Han sagde, at der var et underskud, men at Amazon og Twitter heller aldrig havde haft overskud, og at det var et spørgsmål om investering. Han fik dog hurtigt det indtryk, at avisen ledte efter nogen, der kunne sige, at Meduza var ved at gå nedenom og hjem. Kan du kommentere både det økonomiske og den holdning, som statsmedier lægger for dagen overfor jer?

Izvestija har bragt en række artikler om Meduza. De har alle sammen handlet om vores økonomiske ruin, at projektet at en fiasko, at vi snart må dreje nøglen om, og at ingen tror på os osv osv. Izvestija har ikke det bedste ry. Det er et af de medier, der er mest loyalt overfor Kreml og det er et medie, som bruges til at udføre såkaldte «udskylninger» (slivy) - dvs til at sende informationer ud, der ikke er i overensstemmelse med sandheden for at se, hvordan folkestemningen reagerer — eller slet og ret kompromiterende materialer. Det prøver vi at forholde os roligt til og i videst muligt omfang undlade at lægge mærke til. Hvad angår forretningen Meduza, så er projektet selvfølgeligt nyt, men jeg kan sige, at vi udvikler os i overensstemmelse med forretningsplanen, vi tjener penge, vi lever selvfølgelig ikke kun af vores indtægter, men vi tjener en mærkbar andel af vores månedlige budget ind selv. Hvis De ser på vores hjemmeside, så vil De se, at der er en del reklamer. Og på trods af krisen så stiger vores salg. Meduza var fra starten tænkt som et kommercielt projekt. Jeg tror ikke på, at et medie udelukkende kan basere sig på sponsorater. For mig er en sund økonomi en forudsætning for et succesfyldt projekt. Vi kan kun udføre vores samfundsmæssige opgave, hvis vi har en fornuftig økonomi og er uafhænige. Vi gør alt, hvad der står i vores magt for at Meduza har overskud. Men eftersom nogle store investorer trak sig sidste år, er vi selvfølgelig ikke gjort af penge, og vi leder aktivt efter nye investorer. Og det
eri et eller andet omfang en kamp for overlevelse. Men det er en almindelig situation på et frit marked, skulle jeg mene. Hvis vi kunne slukke for den russiske stats uforudsigelighedsfaktor, så kunne man med overbevisning i stemmen sige, at alt var i sin skønneste orden. Men vi befinder os på et marked uden konkurrence. Det er klart at den russiske regering investerer gigantiske summer i propaganda, og den russiske regering har uudtømmelige muligheder for at holde uafhænige medier nede. Hvis de får lyst, vil de også kunne sætte os ud af spillet.

14.35 Hvilken økonomisk model har I valgt?

Vi har bevidst valgt ikke at operere med en betalingsmur, fordi i en situation, hvor der er kritisk få uafhængige medier i Rusland, kan vi ikke sælge nyheder for penge. Vi mener simpelthen ikke, at det er en passende model i den nuværende politiske situation. Vi håber, at vi kan udarbejde en blandet indtjeningsmodel, dvs direkte monetarisering, det er midler fra vores læsere til gengæld for visse ekstra materialer og muligheder, det er traditionel mediemodel og det er «native advertiseing», særprojekter, diverse forbløffende ting, som man kan gøre annoncørerene interesserede i. En økonomisk krise slår selvfølglig særligt stærkt på reklamamarked og det er skrumpet voldsomt i 2015. dvs at der i absolutte tal er blevet langt færre penge. Et plus i denne situation er dog, at annoncørerne bestræber sig på at bruge deres penge mest muligt effektivt. Og hvis vi kan levere interessante tilbud til annoncørerne, så vil de snarere komme til os end til andre. Og vi arbejder lige nu med de bedste internetfirma i Rusland, som bestiller særreklamer hos os, som bestiller specialtemaer hos os. Vi har noget at tilbyde og de er interesseret i vores tilbud, fordi vores tilbud er effektivt.


16.35 Nu sidder vi i Riga, i EU, og taler om Rusland. Hvordan opfatter russerne, fx. Izvestijas læsere, verden? Hvordan beskriver man Vesten, Nato og sanktionerne?


De kan nok forestille dem, hvilket trist billede af verden, der tegnes i de kremkontrollerede medier. For det første forstærkes isolationen selvfølgelig, for det andet forstærkes retorikken om, at der er lutter fjender omkring os. Af al kraft. Hvis De ser en gennemsnitlig nyhedsudsendelse på en af de føderale kanaler, så vil de se - hvis det er nyheder om begivenheder i vesten — at det enten er tragiske begivenheder eller nedladende kommentarer til det, der foregår i USA eller i Europa. Enten eller. Stort set ingen positive dagsordner fra Amerika eller Europa kommer igennem.

Det er ikke noget, der er begyndt igår. I løbet af de sidste par år har vi set, at andelen af internationale nyheder i russiske medier faldet. Den populære udlægning er, at den russiske læser i virkeligheden ikke er interesseret i, hvad der sker i udlandet, fx fordi flertallet af russere aldrig har været i udlandet. Men det er jo ikke en unik situation. Et flertal af amerikanere har jo heller aldrig været i udlandet. Desuden mener jeg, at det selvfølgelig er en kontrollerbar situation. Det er medierne, der kontrollerer den situation. Hvis vi ikkefortæller om, hvad der sker i verden og udelukkende er fokuserede på vores egne nyheder, så mister læseren på et tidspunkt interessen for verden. Han mister fuldstændigt vanen med at undersøge, hvad der sker udenfor Rusland.

Vi forsøger fx i vores medie af alle kræfter at holde en balance. Vi forsøger at fortælle, hvad der sker i USA, vi forsøger at fortælle, hvad der sker i EU, hvad der sker med Islamisk Stat. Emnet Islamisk Stat findes fx stort set ikke i de russiske medier. Underligt nok. Selvom det har været på forsiderne af alle globale medier det sidste år, så tror jeg ikker, der er ikke mange russere, der kender til islamisk stat, ikke mange, der ved, at der sådan et problem. Vi forsøger at holde balancen, også selvom vi synes, det er nemmere at være mere fokuseret på Rusland, så er det stadig meget vigtigt at fortælle, hvad der sker i verden, så er det stadig meget vigtigt at nedbryde denne isolation.

19.48 Kreml lægger stor vægt på stabilitet. Hvad mener De - er regimet stabilt eller tværtimod skrøbeligt?

Jeg er oprindeligt historiker — og jeg har ikke andre uddannelser — jeg ved, at den russiske historie består af tilfældigheder. Det er endnu aldrig sket, at man har forventet, at et regime ville kollapse — og at det så har gjort det. Tværtimod så sker det altid, når man mindst venter det. Og det er næsten altid et sammentræf af begivenheder. Det kan være et tragisk sammentræf, det kan været et lykkeligt. Det afhænger af øjnene, der ser. Lige nu er det umuligt at lave en prognose for situationen. Det er klart, at generelt forværres situationen i Rusland, især den økonomiske situation. Det sker på baggrund af de faldende oliepriser, af sanktionerne. Ruslands økonomi er ikke ved at gå op i limningen endnu, men man begynder at kunne forstille sig, hvornår den vil begynde at falde sammen. Det er nok en periode på to år. Om nogle år vil situationen forværres mærkbart, selvom den allerede er begyndt at forværres nu. Det er en meget høj inflation i landet, lønningerne udhules, antallet af fattige stiger, og man kan forestille sig, at situationen vil ændres, når forskellen på det man ser på TV og det man ser udenfor vinduet bliver dramatisk stor. Så kan det være, at der sker en ændring.

Generelt er jeg et meget positivt menneske, men jeg forbereder mig samtidigt på det værste. Man kan ikke regne med, at noget ændrer sig i morgen. Indtil videre ser man hver dag stadigt mere forfærdelige begivenheder, og det bliver værre og værre.

22.22 Som jeg forstår det, støder liberale medier tit på det problem, at når folk, der er mættede af statspropaganda, hører helt andre holdninger, så forekommer disse holdninger dem at være ekstreme. Har De også det indtryk?

Det er et syndigt rod. Russere ved ikke, hvad det vil sige at være liberal. I den forstand arbejder propagandaen meget effektivt. Min mor fx mener, at alle Ruslands problemer skyldes:

- halvfemsernes reformatorer, liberale politikere som af en eller anden paradoksal årsag havde magten, selvom der ikke har været liberale ved magten de sidste femten år.

- de rige, som røvede landet, halvfemsernes oligarker, selvfølgelig. Og disse halvfemsernes oligarker er ingenting i forhold til Putins venner. Ingenting.

Og den gennemsnitlige russer forestiller sig en liberal, som et menneske, der har stjålet meget i halvfemserne og ødelagt vores fædreland. Der er ingen forestilling om, hvad liberale holdninger er for noget, og om der kan findes nogle som helst alternative udlægninger af, hvad der foregår i Rusland. Man kan ikke i alvor tale om nogen som helst form for kamp mellem synspunkter i Rusland, fx patriotiske og liberale, for selv statsideologien er et syndigt rod. Vladimir Putin formår at fortælle forskellige mennesker forskellige ting. Han er en ægte politiker, der evner at fortælle forskellige mennesker dét, som de ønsker at høre. Putin forsvarede i en årerække markedsøkonomi som ideologi. Samtidigt ser vi, at i løbet af de sidste femten år er den stærkeste sfære i Rusland blevet en ineffektiv statskapitalisme. Derfor er der ikke nogen kamp mellem synspunkter. Situationen er den, at man er omgivet af propaganda fra alle sider og selv begynder at tro på den. Hvis De tilbringer to dage i et rum, hvor der konstant kører russisk stats-tv, så vil De komme ud og råbende, at «Krim er vort» og begynde at stemme på Putin. Og det sker for alle. Det er den dominerende og meget aggressive og meget effektive maskine, som efter min mening — heldigvis — ikke vil kunne køre evigt. Det kan et menneske ikke holde til i længden. Selvfølgelig kan denne maskine være yderst effektivt i måneder og år, men der kommer et tidspunkt, hvor den går i stykker.

26.00 Tak og held og lykke.

Tak.